Dove ha inizio l'illusione...

Da qualche tempo va diffondendosi la bizzarra teoria secondo la quale la Terra non sarebbe uno sferoide in rotazione su se stesso ed orbitante attorno al sole, bensì un disco piatto ed immobile, coperto da una cupola di materiale ignoto. Il centro di questo disco sarebbe occupato dall'artico, mentre l'antartico rappresenterebbe uno smisurato anello di ghiaccio che ha la funzione di contenere le acque degli oceani.

Coloro che credono in questa teoria, i flat-earthers, sostengono che l'intera popolazione mondiale sia da sempre indottrinata da una elìte imperante che ci manipola attraverso le scuole, i mass media e, in special modo, la NASA che avrebbe il ruolo chiave di produrre finte missioni spaziali e finte immagini dello spazio. La Terra sferica sarebbe un inganno propinatoci fin da piccoli per non consentirci di conoscere la verità. Per corroborare il loro credo e per fare proseliti, da qualche tempo i flat-earthers stanno inondando internet di materiale multimediale che proverebbe, secondo quanto sostengono, la Terra piatta. Nonostante queste presunte prove siano campate in aria, riescono comunque a confondere ed a fare presa su molte persone che, per le ragioni più disparate, non sono equipaggiate con sufficienti conoscienze logico-matematiche utili a smascherare la truffa.

Sono convinto che nel movimento dei flat-earthers ci siano molte persone genuinamente convinte che la Terra sia piatta, ma risulta abbastanza evindente che a capo di questa faccenda ci sia qualcuno che ci sta lucrando.

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sabato 15 giugno 2019

Perché gli astronauti non giurarono di essere stati sulla luna?


Questa domanda ricorre spesso tra le argomentazioni terrapiattiste, esibita contro gli astronauti e la NASA allo scopo di insinuare che le missioni Apollo non siano mai avvenute. 

In realtà, l'allegazione deriva da un filone complottistico più mirato ad attaccare l'ente spaziale statunitense e che non contempla necessariamente la messa in discussione della forma della Terra: parlo del cosiddetto MoonHoax
.
Se andiamo ad approfondire criticamente la fondatezza di questa domanda, però,scopriamo che quanto si vuole sottintendere è abbastanza debole e, in alcuni casi, anche clamorosamente smentito dai fatti.

Ma partiamo dal principio:
Come mai gli astronauti delle missioni Apollo si ritrovarono nella circostanza di ricevere la richiesta di giurare sulla Bibbia di essere stati sulla luna?

Perché Bart Sibrel, videomaker complottista ed autore del controverso film del 2004 Astronauts Gone Wild, si mise a tampinare per un certo qual tempo nove di questi 12 astronauti , bibbia alla mano, chiedendo in maniera insistente che questi confermassero sotto giuramento, di essere realmente andati sulla luna.

I video terrapiattisti riprendono quasi sempre spezzoni del film di Sibrel che mostrano, però, le reazioni dei soli astronauti Armstrong, Aldrin e Collins che sfuggono infastiditi da questa richiesta.


Ma perché lo fecero?
I tre erano ferventi religiosi, sarà che volevano evitare di giurare sulla bibbia il falso per paura di una punizione divina?
Ma cosa fecero gli altri astronauti?
Si rifiutarono veramente tutti di giurare?

Vediamo di dare delle risposte ragionate a queste domande (quelle che i terrapiattisti ed i complottisti in genere evitano di fare).

Innanzitutto bisogna sfatare una convinzione errata che è piuttosto radicata nella credenza popolare, ovvero quella secondo la quale i ferventi religiosi sarebbero propensi a giurare  a cuor leggero sulla bibbia per rafforzare la loro testimonianza di verità.
In realtà, non è affatto così. Il giuramento sulla bibbia è considerato, da chi crede, un atto quasi estremo in una circostanza comunque solenne.
Negli Stati Uniti, ad esempio, giurare sulla bibbia è richiesto (ma non è obbligatorio) durante una testimonianza in tribunale o per l'elezione del presidente.

Ma non tutti i cristiani sono proprio d'accordo che sia una cosa che si possa o si debba fare.

Per molti, giurare rappresenta una sorta di dissacrazione del testo biblico a prescindere dall'occasione in cui verrebbe richiesto.

Questa non è solo una convinzione vaga, ma trova fondamento (per chi crede) nel vangelo di Matteo 5:34-37 che recita così:

34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; 
35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. 
36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 
37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

Insomma, penso che sia abbastanza chiaro il passaggio: Se uno vi si presenta con una bibbia in mano chiedendovi di giurare qualche cosa, non dovete dargli retta perché quello è un emissario del maligno.

Per di più, Sibrel avanzò l'ulteriore offerta di dare 5000$ agli astronauti da donare a qualche associazione di beneficenza. La confessione giurata sulla bibbia diventava una sorta di compravendita con il pretesto di avere uno scopo caritatevole.

Quindi è del tutto probabile che, nel migliore dei casi, i tre astronauti presero la richiesta di Sibrel per una buffonata per fare clamore. Di certo non qualcosa da prendere in considerazione per chiamare in causa il sacro.

Alla luce di questo, sembra ancora così strano che i tre partecipanti al primo allunaggio si rifiutarono di accondiscendere alla richiesta del videomaker importunatore?

Veniamo, adesso, alla seconda questione:
Cosa fecero gli altri astronauti contattati da Sibrel? Veramente si rifiutarono tutti di giurare?

La risposta è NO, ma, ovviamente, non lo saprete mai dai terrapiattisti, che altrimenti dovrebbero prendere per buono quanto affermato dagli astronauti sotto giuramento.

Qui abbiamo Eugene Cernan che giura sulla bibbia di aver vissuto sulla luna con l'Apollo 17 per 75 ore.


Quando Sibrel gli domanda come mai altri astronauti si fossero rifiutati di fare lo stesso, Cernan risponde direttamente che anche lui era tentato di non farlo, perché la richiesta era assolutamente ridicola. (ludicrous).

Alan Bean (Apollo 12) giura sulla bibbia di essere andato, di aver passeggiato sulla luna e che lo stesso hanno fatto gli astronauti delle altre missioni Apollo.


Edgar Mitchell fa lo stesso, affermando di essere andato sulla luna con l'Apollo 14:


Pensate che, dopo aver visto queste dichiarazioni sotto giuramento, i vari complottisti abbiano cambiato idea?

Ma certo che no!

I complottisti considerano i tre astronauti qui sopra degli spergiuri.

Ma, allora, che senso ha tutto questo? 

Nessuno.

Penso che si sia già capito:

Il terrapiattista (ed il complottista in genere) non è interessato a conoscere la verità. Quando fa domande non vuole sapere le tue risposte, nemmeno se le dai sotto giuramento.

Tutto questo circo complottistico è solo un pretesto per tenere in piedi idee campate in aria, come la terra piatta, che altrimenti non avrebbero senso nemmeno sotto il lato emotivo.

Questo è tipico della propaganda di un movimento ideologizzato: se mostri il nemico ai tuoi followers instillando in loro sentimenti di rabbia attraverso dei video appositamente realizzati, inibisci a queste persone la capacità di valutare le cose razionalmente.

66 commenti:

  1. Ciao, l'hai visto il video pubblicato 3 gg. fa ("67 DISTANZA TERRA LUNA 2milaKm e non 400milaKm Karin Keim Agostino Favari DIMOSTRAZIONE" youtube) dall'ing. Favari, in cui afferma di aver misurato la distanza terra luna e altre cose? Non credi che quel video potrebbe essere insidioso per gli sprovveduti?

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    1. Ciao Giovanni. Ho fatto un video al riguardo.
      https://youtu.be/id0l3yiz80I

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  2. Fedelusion, ho visto il video di Favari che nonostante sia noiosissimo a causa dei suoi tempi di esposizione, della sua prolissità e direi anche delle molte ovvietà ivi contenute, mi ha incuriosito per l'argomento trattato. Sono riuscito comunque, soffrendo non poco, ad arrivare fino alla fine.
    Di ben altra levatura il tuo video di confutazione dell'esperimento condotto da Favari, spedito, scorrevole e molto convincente nei concetti espressi che tuttavia mi fa porre un paio di domande:
    La prima è che non ho capito se ritieni possibile effettuare la triangolazione della luna allo scopo di determinarne la distanza dalla terra, indipendentemente dal fatto che si parta da un'ipotesi di terra globo o terra piatta.
    La seconda è che nella parte conclusiva del tuo video lasci intendere che per farla questa triangolazione si debba necessariamente partire da tre punti. Se però uno fa il test partendo da due località che si trovino sullo stesso meridiano e misura la lunghezza delle ombre degli gnomoni nel momento in cui la luna transita su quel meridiano, mi troverei nella situazione in cui gli gnomoni e le loro ombre giacciono su un unico piano verticale che passa per la luna.
    In tal caso non dovrebbero essere sufficienti due punti per triangolare?

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    1. Allora, Jimbo, cercherò di essere chiaro come nel video. Sappi che sto pensando di fare un secondo video usando proprio timeanddate e mooncalc spiegando il perché occorrono tre punti ma, al momento, vedo di riassumerli qui.
      Una cosa molto importante: a differenza del sole, la luna è triangolabile ma la triangolazione porta con se un errore molto alto, a causa della sua distanza. Spiegherò per bene questo punto nel video. Per il momento, passamelo per buono.
      Detto questo, se si vuole stabilire se la Terra è piatta o sferica è fondamentale triangolare con tre punti, perché l'aggiunta del terzo punto ci dice se la triangolazione è andata a buon fine.
      Per inciso, il terzo punto ci dice che la luna non è triangolabile sulla Terra piatta e che il sole non è triangolabile né sulla Terra piatta né su quella sferica.
      Ed è ovviamente importante che il terzo punto non sia allineato agli altri due.
      Insomma, vogliamo metterci in una condizione di non indeterminatezza.

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    2. Grazie per la risposta.
      Con la triangolazione in verità non intendo indagare sulla forma della terra ma solo valutare la distanza che c'è tra la terra, di qualunque forma essa sia, e la luna.
      Quando per fare la mia triangolazione faccio un ragionamento che si basa su un'ombra di pochi metri, il fatto che questa si trovi su una superficie curva o piana poco importa nella valutazione che stiamo facendo.
      Sono d'accordo con te che la triangolazione tra: il punto di osservazione, il punto in cui la luna è allo zenit e la luna stessa, dia una stima molto approssimativa della reale distanza terra-luna, ma almeno l'ordine di grandezza dovrebbe essere quello.
      Basterebbe fare diversi test nei luoghi più disparati della terra per potersi rendere conto di questo.
      Avremmo sicuramente tutte distanze diverse tra loro ma se le differenze fossero di poche centinaia di km di un risultato pari a pochissime migliaia di km, i dubbi sulla distanza di 384.000 km dichiarata dalla scienza ufficiale avrebbero un senso secondo me.

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    3. Ho appena pubblicato il nuovo video in cui faccio la dimostrazione pratica di rappresentazione della triangolazione della luna poggiandomi sulle informazioni di Favari e Mooncalc.
      Ovviamente, sulla terra piatta non si triangola assolutamente nulla, mentre sul globo la triangolazione si chiude e la distanza della luna è della grandezza giusta.
      https://youtu.be/Vs4LDnOYAuQ

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    4. Ho visto il tuo nuovo video fedelusion, molto interessante. Mi rendo conto di avere espresso delle ingenuità nel mio post precedente per mancanza di conoscenza dell'argomento. Alcuni aspetti del discorso continuano ad essermi poco chiari ma non intendo farti perdere altro tempo ponendoti ulteriori domande.

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    5. Fedelusion, non discuto sulla correttezza procedurale delle tue triangolazioni, anzi ritengo siano assolutamente rigorose. Mi chiedo però, su una base molto più elementare, che cosa ci sia di sbagliato in un ragionamento come quello che segue:
      immaginiamo di fare un esperimento gnomone/ombra, tipo quello di Favari/Keim, in due località A e B che si trovino esattamente sulla stessa longitudine, diciamo per semplicità distanti 1000 km una dall'altra.
      Nell' ipotesi terra piatta, nel momento in cui la luna transita esattamente su quella longitudine si possono fare contemporaneamente due letture della sua distanza dalla terra e queste due letture in teoria dovrebbero assomigliarsi.
      Se il ragionamento è sbagliato ti sarei grato se me ne spiegassi i motivi.

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    6. Vediamo se riesco ad essere chiaro:
      Tu stai proponendo un caso del tutto particolare in cui, se riportassimo i dati sulla terra piatta, riusciremmo ad approntare una triangolazione, sebbene a 2 stazioni.
      Ma le dimostrazioni non si basano sui casi particolari. La triangolazione della luna deve avvenire per qualsiasi stazione e per qualsiasi posizione di luna.
      Aggiungere la terza stazione serve ad eliminare l'ambiguità dei casi particolari. Con la terza stazione, la triangolazione semplicemente non funziona su di una terra piatta.
      Io ho preso Fortaleza, ma potevo prendere qualsiasi altra località.
      La triangolazione sul modello sferico sarebbe riuscita comunque.
      Posso prendere qualsiasi terna di località e scegliere un giorno ed un orario qualsiasi in cui la luna è visibile. Verificherò sempre che è possibile triangolare sul modello sferico ed impossibile su una terra piatta.
      Se questo è vero, abbiamo dimostrato che la Terra è sferica e non piatta.

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    7. Fedelusion, riprendo il discorso dopo tre settimane incasinate.
      Mi dici che ho proposto un caso particolare ma io onestamente non vedo cosa ci sia di particolare.
      Ragionando questa volta sul Sole ho fatto, con l'ausilio di timeanddate.com, una semplicissima triangolazione tra un punto di osservazione (il terrazzo di casa mia), il punto in cui il Sole è allo Zenit ed il sole stesso. Ho usato uno gnomone, ho misurato la sua ombra, ho calcolato con Google Earth la distanza esatta tra casa mia ed il punto in cui il Sole è allo Zenit e con Pitagora ho calcolato la distanza del Sole dalla Terra.
      Ho ripetuto il test sei volte nell'arco della giornata ed ho ottenuto valori compresi tra 5.150 e 5.350 km. Valori che considero piuttosto convergenti, se teniamo conto che la rifrazione atmosferica potrebbe essere la causa di queste differenze.
      Questo partendo dall'ipotesi Terra piatta.
      Partendo invece dall'ipotesi Terra globo, ho dovuto tener conto dell'angolo tra i piani tangenti sulle coordinate di casa mia e del punto Zenit e fare dei calcoli solo un po' più lunghi.
      I risultati ottenuti sono divergenti tra loro anche di parecchie migliaia di km.
      Si direbbe quindi che questo semplicissimo test funziona solo su una Terra piatta e non su una Terra globo in quanto solo su una Terra piatta il risultato è ripetitivo.
      Se il ragionamento che ho fatto è errato, chiederei cortesemente che me ne fosse spiegato il motivo con chiarezza.
      Grazie.

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    8. Nell'attesa della vostra risposta ho continuato i test ed ho ottenuto i seguenti risultati:

      Ipotesi terra piatta:

      h 9:00 distanza terra/sole km 4.237. Il valore cresce progressivamente fino intorno alle 13:00 dove tocca un max di km 6.340 per poi ridiscendere progressivamente fino a km 3.920 alle 18:00.

      Ipotesi terra globo:

      h 9:00 distanza terra/sole km 2.986. Il valore cresce con incrementi sempre più grandi fino intorno alle 13:00 dove diventa infinito per poi ridiscendere con decrementi simili fino a km 3.387 alle 18.00.

      Ho ottenuto gli stessi risultati per tre giorni di seguito.

      Tutti questi dati devono avere un senso proprio perchè ripetitivi.
      Vorrei conoscere la vostra opinione nel merito.
      Grazie.

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    9. seguo la discussione molto interessante

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    10. Sì Anonimo, anche a me la discussione sembra interessante.
      Nell'attesa della risposta di FED, sto continuando a fare rilevamenti tutte le ore dalle 9:00 del mattino alle 18:00 di sera e le sequenze dei valori rilevati sono praticamente identiche. Le differenze tra i valori alla stessa ora, sono dell'ordine di 2-3 centinaia di chilometri non di più, spesso solo di poche decine. Si tratta di approssimazioni più che accettabili secondo me, se pensiamo al tipo di test.
      Questo andamento vorrà pure dire qualcosa.

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    11. Il tuo esperimento è sbagliato perché parti dal presupposto che la triangolazione del sole si possa fare.
      Stai facendo lo stesso esatto errore di Favari. Fare ragionamenti su presupposti sbagliati porta a risultati sbagliati.
      Se tu ripetessi lo stesso esperimento ad orari diversi o a latitudini diverse, otterresti che il sole è a quote diverse.
      Per essere più chiaro ed esplicito: il fatto che tu ottenga un risultato non significa Il sole sia triangolabile, ma che hai assunto dei presupposti sbagliati.
      Se ti chiedessi ad un’altra persona in un’altra parte del mondo di fare la stessa verifica in maniera simultanea, verificheresti che non torna nulla, ed in maniera assolutamente palese, tanto da andare anche oltre possibili deformazioni rifrattive dell’atmosfera.
      Questo esperimento è stato già tentato da vari terrapiattisti ed ha sempre portato a zero risultati.
      Il sole è un oggetto a 150 milioni di km. Questa distanza e stata misurata da astronomi di tutto il mondo mediante parallasse astronomica. Non è possibile verificare questa distanza tramite triangolazione.

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    12. Sarà senz'altro come dici tu FED però sai bene che uno il test lo deve fare personalmente.
      Non certo per sfiducia ma solo perchè uno si faccia la propria diretta esperienza.
      Dici che se faccio il test ad orari diversi e a latitudini diverse ottengo distanze del sole diverse, sì ma diverse di quanto? Hai per caso qualche dato?

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    13. Puoi pure fare l'esperienza personale, ma devi capire cosa stai facendo, altrimenti ti abbandoni ad interpretazioni incorrette.
      Innanzitutto, fare le verifiche da un singolo punto o da due punti senza verificare gli angoli, non riesci a comprendere la bontà di quello che stai facendo.
      Ho fatto una ulteriore verifica di triangolazione della luna su terra piatta e globo. Di nuovo, viene fuori che è impossibile su terra piatta, mentre sul globo tornano i valori ufficiali:
      https://youtu.be/k3OysvuSP1Y
      Tu puoi fare le tue verifiche prendendo i dati da qualsiasi località della terra usando proprio mooncalc.

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    14. Fedelusion, per determinare l'elevazione del sole non uso più lo gnomone ma vado sul sito sunearthtools.com che mi dà l'elevazione del sole in qualunque momento della giornata in una qualsiasi località della terra.
      Imposto verifiche ogni ora dalle 9:00 alle 18:00 su coordinate di tre località scelte in Italia tra le più lontane.
      Le distanze del sole da ognuna delle tre località sono molto simili nei rilevamenti effettuati alle 12, alle 13 e alle 14, con scostamenti di pochissime unità percentuali, spesso anche meno dell'unità percentuale.
      Le prime ore del mattino e le ultime del pomeriggio sono quelle che danno i risultati più contrastanti, i cui scostamenti comunque non vanno oltre il 20%.
      Credo non sia scandaloso pensare che questo fatto possa essere dovuto alla rifrazione atmosferica che in quei momenti della giornata è ai suoi massimi, anche perchè le distanze in gioco sono molto più grandi.
      Non ha senso secondo me fare questi test impostando delle località molto distanti tra loro, i risultati sono troppo sfalsati dalla rifrazione.
      Insomma io non liquiderei la faccenda affermando che le distanze del sole nelle varie triangolazioni sono tutte diverse tra loro. Sì lo sono, ma entro una più che lecita approssimazione, per quel poco che finora ho potuto vedere.
      E' presto comunque per arrivare a delle conclusioni. Dovrò passare ancora molte ore su sunearthtools.com, timeanddate.com e googleearth prima di vedere, in un modo o nell'altro, qualche risultato.

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    15. Sì, ma, sei consapevole che le informazioni offerte da questi siti sono relative al modello eliocentrico?
      E' come se tu cercassi la distanza tra due località cercando di dimostrare che la Terra è piatta, ma la vai a prendere su google earth (come, peraltro, fanno praticamente tutti i terrapiattisti!). non ha molto senso.
      In realtà, il fatto stesso che questi dati siano attendibili sta a significare che il modello eliocentrico è corretto.

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    16. Certo che ne sono consapevole.
      Sunearthtools.com ci dà l'elevazione del sole e i dati che fornisce sono coerenti con l'osservazione empirica.
      Timeanddate.co ci dà le coordinate del punto in cui il sole è allo zenit ed anche in questo caso il dato è coerente con l'osservazione empirica.
      Google earth viene utilizzato per la determinazione delle distanze e ritengo sia lecito utilizzarle anche in un'ipotesi terra piatta. D'altra parte le mappe proposte dai terrapiattisti non mi pare si scostino molto dalla mappa polare della terra/globo.

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    17. Ma no che non è lecito usare queste informazioni su una terra piatta!
      Ma prendi solo le proporzioni dell’Australia. Secondo te se io prendo le dimensioni nord sud ed est ovest su google Earth possono corrispondere sulla terra piatta? Non esiste mappa piana che non sia deformata.

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    18. Beh Fed, chi vuole fare delle ricerche non ha altre alternative.
      Comunque se confronti le distanze rilevabili con google Earth con quelle della mappa Gleason non trovo che ci siano poi chissà quali differenze,almeno per quanto riguarda l'emisfero boreale.

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    19. Tu dici che chi vuole fare dell ricerche non ha alternative e quindi è costretto a prendere le misure da Google Earth, ma questo ragionamento non sta in piedi. Se uno vuole legittimare la mappa di Gleason deve usare quella e non prendere misure su Google Earth.
      Poi non mi è chiaro il discorso secondo il quale “l’emisfero boreale corrisponde abbastanza”. La mappa di Gleason deve funzionare tutta per essere valida, altrimenti produci delle pseudo verifiche che sono solo dei bias di conferma.
      Se ti dico che per evitare qualsiasi dubbio sulla forma della terra occorrono almeno tre stazioni e ti dimostro per ben due volte che la triangolazione funziona sul globo e per niente sulla terra piatta, non puoi venirmi a dire che con due stazioni sulla terra piatta funziona. Stai reintroducendo l’elemento di incertezza che ho tolto con la terza stazione. Perseguire con test ambigui non significa fare le propri ricerche, ma perseguire una convinzione a prescindere dalle evidenze.

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    20. Jimbo, tu hai fatto delle osservazioni e, siccome ti hanno dato un risultato, hai concluso che “ dovranno pur significare qualcosa “.
      Purtroppo no. Il fatto di ottenere risultati apparentemente buoni da problemi mal posti è del tutto normale.
      Facciamo un esempio: hai due rette sghembe, che quindi non si incontrano nello spazio. Se tu fai finta che ti manca una dimensione, come fa Favari, le tue rette diventano delle proiezioni su di un piano. Ma, su di un piano, due rette si incontrano sempre in un punto, per quante volte tu voglia ripetere il ragionamento. Pensi di aver verificato che le tue rette sghembe nello spazio si incontrano in un punto? Ma certo che non lo fanno. Hai solo impostato male il problema

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    21. Fed, per le ricerche che sto portando avanti, mi vanno più che bene le distanze deducibili da Google Earth.
      E' plausibile? Non lo è? A me onestamente importa poco perchè l'importante è che lo sia per me come conseguenza del mio personale discernimento.
      Diversamente da te, che hai un blog (complimenti molto ben fatto in particolare dopo il restyling) ove dichiaratamente si vuole convincere i lettori che la teoria della terra piatta è una pura fantasia, io non devo convincere nessuno delle convinzioni che si insinuano nella mia testa mano a mano che le mie indagini avanzano.
      Ricerco, studio, approfondisco dove vedo che c'è qualcosa da imparare, e qui ce n'è altrimenti non sarei quell' assiduo frequentatore del tuo blog, e faccio delle deduzioni che mi portano ad una percezione della realtà che mi circonda che vale per me e per me solo perchè è il frutto del lavoro che faccio io di persona.
      Le discussioni fra persone che hanno convinzioni radicate ed opposte, sfociano quasi sempre in risse verbali che non portano da nessuna parte, ed è per questo che cerco di starne alla larga il più possibile.

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    22. Ma sì, tutto il discernimento personale che vuoi, ma se il principio sul quale la tua ricerca si fonda è sbagliato, è sbagliato.
      Se poi vuoi insistere nonostante le spiegazioni e le evidenze, io posso aiutarti fino ad un certo punto.
      Il fatto che io abbia un blog non significa assolutamente nulla. Io devo comunque produrre degli articoli validi, supportati da evidenze e che vadano oltre le opinioni personali. Se posso permettermi di scriverli è perché in parte sono preparato sugli argomenti ed in parte faccio anch'io i miei studi, ma la mia preparazione mi porta indiscutibilmente a scartare la terra piatta come possibilità perché è lampante che sia una sciocchezza alla luce di quello che so. E come se qualcuno mi venisse a dire che 1+1 fa 5. E' del tutto evidente che non lo sia. Detto questo, apprezzo comunque il fatto che tu ti impegni dimostrando legittimamente che hai dei dubbi, a differenza di molte altre persone che dicono di dubitare ma poi ostentano convinzioni infondate sul fatto che la terra non possa essere sferica.

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    23. Vedo paradossi sia da una parte che dall'altra, non riesco ad avere certezze.

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    24. Non capisco quali paradossi vedi riguardo al globo terrestre.
      E' tutto misurato, e con modelli che descrivono egregiamente qualsiasi fenomeno.
      Francamente non capisco, Jimbo, quale siano i tuoi dubbi.
      Se ti spieghi meglio possiamo ragionarci sopra.
      Sulla triangolazione della luna, non ho molto altro da dire.
      Posso ripetere la stessa triangolazione prendendo località diverse, non cambia la sostanza.
      La distanza della luna è verificata da un banalissimo moonbouncing effettuato dai radioamatori con trezzatura adeguata. Il segnale impiega poco più di 2 secondi a tornare e conferma la distanza della luna a circa 400000 km.

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    25. A me interessa quella col sole, che tu definisci non triangolabile.
      Non è triangolabile se parti dall'ipotesi che la terra è un globo ed il sole dista 150 milioni di km e fin qui ti dò ragione ma se parti dall'ipotesi che la terra è piatta secondo me può esserlo.
      Non lo so ancora ma sto cercando di verificarlo con l'utilizzo dei vari software.
      Nelle triangolazioni che fai nei tuoi video ritengo che manchi l'osservazione empirica.
      Ha senso triangolare con delle simulazioni da punti che distano tra loro migliaia e migliaia di chilometri quando sappiamo che la rifrazione vanifica completamente ciò osserviamo da simili distanze?
      Per forza le rette non si incontreranno mai.

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    26. Tu dici che occorrono delle osservazioni empiriche, ma nella seconda triangolazione verifico come delle osservazioni empiriche corrispondano ai dati di Mooncalc con una precisione al decimo di grado. E grazie a questo sono riuscito addirittura a capire che le osservazioni empiriche erano in differita, comfermate da chi mi aveva girato i dati.

      In quanto alla rifrazione atmosferica (trascurando quella definita come "rifrazione terrestre", che avviene quando ci mettiamo a fare osservazioni di oggetti supra a specchi d'acqua, ad esempio, e che interessa i miraggi), questa è stata desritta empiricamente e qui puoi vederne il grafico:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction
      Questo significa che quando sole e luna sono alti in cielo, la loro posizione scosta di una manciata di arcosecondi. Quindi non ha alcun tipo di influenza sulla triangolazione.
      Rimane il fatto che, se prendi tre stazioni, il sole non lo triangoli né sulla terra piatta, né sul globo, perché é troppo distante ed i raggi ci arrivano veramente paralleli.

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    27. Sto facendo triangolazioni di questo tipo: prendo un punto zenit qualsiasi in qualunque momento della giornata e poi scelgo delle località entro un raggio di 1.000 km dallo zenit.
      Con i vari software determino elevazioni del sole e distanze dallo zenit, per ora concedimi di ottenere le distanze con google earth.
      Calcolo l'altezza presunta del sole ed ottengo sempre valori compresi tra i 6.200 e i 6.500 km.
      Questo tipo di test ha un senso o no secondo te?

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    28. Ma l’azimut lo utilizzi?
      Verifichi se stai puntando il sole dalle località che scegli?

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    29. Finora ho ragionato così: i software mi dicono che ad una data ora l'elevazione del sole nella località A è per esempio 82°,25 e che lo zenit si trova in quella stessa ora distante 500 km dal punto A.
      Cos'altro devo sapere per determinare la presunta distanza del sole?
      Non basta moltiplicare 500 km per la tangente di 82°,25?

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    30. Naturalmente in un'ipotesi terra piatta e i numeri che ho dato sono a capocchia.

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    31. No che non basta, Jumbo.
      Non esiste solo l’angolo di elevazione, ma anche quello di azimut. Se non lo considero non stai triangolando nulla. Stai assumendo che dalle località prese in considerazione stai puntando sempre il sole, quando questa è una cosa che devi verificare.

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    32. Potrei allora scegliere come punto di osservazione uno che si trovi esattamente sullo stesso meridiano del punto zenit.

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    33. Se lo vuoi fare, devi prendere 3 punti a distanze differenti dallo zenit, anche belle distanziate. Vedrai che le elevazioni non si incontrano in un punto.

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    34. Ottieni quello che mostro qui:
      https://flatearthdelusion.blogspot.com/2018/01/polaris-non-mente.html
      Invece di avere polaris, hai il sole. Ma non cambia assolutamente nulla.

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    35. L'ho già fatto Fed ed è come dici tu: i conti non tornano ed ottengo dei risultati sballati. Cerco allora di trovare la ragione di questo e sempre restando nell'ipotesi terra piatta con un sole che ruota secondo il modello terrapiattista, la prima cosa che mi viene in mente è la prospettiva.
      Se scelgo un punto via via più lontano dallo zenit inizia ad insinuarsi un crescente problema prospettico. Per esempio se mi trovo ad ottomila km dallo zenit, l'elevazione del sole sarà molto più bassa rispetto a quella che avrei ad 800km ma il sole, restando nell' ipotesi iniziale, dovrebbe sempre trovarsi alla stessa altezza dalla terra.
      A sostegno di questa riflessione ti porto, a titolo di esempio, i risultati che ho ottenuto:

      Sono partito da un punto zenit su un certo meridiano ed ho calcolato la distanza del sole in sei diversi punti scelti sul meridiano stesso, alternativamente a Nord e a Sud del punto zenit, ad una distanza via via crescente.
      La tabella qui sotto ti illustra i risultati dei miei calcoli:

      Località Distanza Elevazione Altezza del sole
      A 473 km 85°,81 6.506 km
      B 835 km 82°,43 6.311 km
      C 1.926 km 72°,60 6.152 km
      D 2.885 km 63°,96 5.904 km
      E 3.834 km 55°,38 5.555 km
      F 5.181 km 43°23 4.866 km

      e così via, più ti allontani e più l'altezza dimiminuisce progressivamente per l'effetto della prospettiva.

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    36. Vedo che nel copia incolla la tabella è stata alterata. Spero che sia comprensibile comunque.

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    37. Jimbo, gli angoli non sono influenzati dalla prospettiva.
      La terra piatta è semplicemente sbagliata.

      L'altezza angolare diminuisce progressivamente con la distanza perché siamo su una sfera.

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    38. Ho una verifica da farti fare, Jimbo:
      - Prendi il tuo punto in cui il sole è allo zenit e ti segni la latitudine.
      - Prendi diversi punti sul meridiano come hai fatto e ti segni le latitudini.
      Per ciascun punto fai questo calcolo: 90°-lat.punto+zenit.sole
      Vedrai che troverai, grossomodo, gli angoli di elevazione che ti danno timeanddate o suncalc.
      Questo calcolo deriva dal fatto che i puntamenti sono paralleli ma si trovano su una superficie sferica.

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    39. Gli angoli di elevazione sono eccome influenzati dalla prospettiva e questo per definizione stessa di prospettiva Fed, non puoi negarlo.
      I risultati che ti ho riportato nella tabellina li ho verificati decine di volte in località disparate tra loro prese entro la fascia tra i due tropici.
      Succede sempre così: nelle vicinanze dello zenit l'altezza presunta del sole è appena sotto 6.660 km e mano a mano che te ne allontani questa distanza progressivamente scende.
      Questi sono i risultati che provengono dall'osservazione empirica che sono quelli che a me interessano.

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    40. Per cortesia, Jimbo, non dire eresie.
      Dove hai letto che gli angoli di elevazione sono influenzati dalla prospettiva PER DEFINIZIONE?
      Hai mai aperto un libro di prospettiva?

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    41. In un lungo corridoio,le linee degli spigoli tra il soffitto e le pareti non scendono fino ad incontrare quelle degli spigoli tra pavimento e pareti nel cosiddetto vanishing point?
      L'elevazione dei luoghi dei punti degli spigoli tra soffitto e pareti, non diminuisce progressivamente fino ad arrivare praticamente a zero in corrispondenza di questo vanishing point?
      Mentre la tangente di zero vale zero e porta a zero l'altezza visibile del soffitto questa, fisicamente, c'è ancora ed è la stessa di quella del punto di osservazione.
      Qualcosa di analogo è ciò che credo possa succedere con il sole nei test che ho fatto a tutte le latitudini,i cui risultati sono la conseguenza dell'effetto della prospettiva così come la conosco io.
      Nel caso il mio ragionamento fosse un'eresia come dici tu, una chiara e semplice rettifica da parte tua sarebbe particolarmente gradita.

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    42. I dati che tu hai indicato hanno perfettamente senso sul globo terrestre e solo sul globo terrestre.
      https://imgur.com/AhouYJF
      Evita di cercare giustificazioni come la PROSPETTIVA.
      La prospettiva non c'entra un fico secco con quello che stai cercando.
      Non so proprio come ti sia potuto venire in mente di venire a dire a me che gli angoli di elevazione sono influenzati dalla prospettiva per definizione.
      Se fossi andato a dire una cosa simile mentre studiavo prospettiva, mi avrebbero caccliato a calci nel sedere dall'università!
      Da dove hai tirato fuori questa scemenza, Jimbo?
      Adesso sono curioso.
      Dove hai trovato la DEFINIZIONE per la quale la PROSPETTIVA influenza gli angoli di elevazione?

      Questo è il problema quando si vuole necessariamente giustificare una scemenza come la terra piatta. Si arriva a dire castronerie senza rendersene conto, parlando di argomenti che non si conoscono.

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    43. No, non c'entra un fico secco il lungo corridoio, jimbo.
      Tu puoi sempre individuare la posizione di un punto nello spazio tramite triangolazione da stazioni a varie distanze dall'obiettivo (se possibile).
      La prospettiva non influisce minimamente sulla triangolazione.
      Tu hai trovato delle elevazioni completamente diverse e questo non ha alcun senso.
      Non si è mai visto nella storia della misurazione qualcuno che abbia corretto gli angoli di elevazione a causa della prospettiva.

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    44. Non condivido nulla di quanto affermi.
      Un banalissimo disegnino in scala smentirebbe immediatamente quanto vai dicendo.
      Vedo comunque che incappi anche tu nella cosiddetta "word salad" dell'acid test di un sito che gode della mia stima in modo particolare.
      Cioè quando si tratterebbe solo di spiegare chiaramente un concetto in modo semplice, vengono in sua vece dette un'infinità di cose che non c'entrano nulla con l'argomento in questione. I contenuti sono quelli inclini alla derisione dell'altrui pensiero e sortiscono lo stesso effetto della sabbia negli occhi.
      Ti ho chiesto semplicemente di rettificare l'eventuale errore del mio ragionamento.
      L'hai fatto? NO.
      Adesso ti faccio un esempio banale dopo di che se il discorso continua sui binari delle tue ultime risposte te lo dico subito, mi ritiro perchè non ho tempo da perdere.
      Un'infinità di altri pensieri albergano nella mia mente.
      Ti ho fatto l'esempio del corridoio, rimaniamo lì.
      Immagina che lungo lo spigolo soffitto/parete ci sia una lampadina che può scorrere lungo lo stesso.
      Immagina adesso che io voglia calcolarmi con Pitagora l'altezza della lampadina dal pavimento in base alla posizione della lampadina stessa lungo lo spigolo.
      Condordi con me che ad ogni posizione della lampadina lungo il suo percorso otterrò risultati tutti diversi uno dall'altro, nonostante l'altezza del soffitto sia una ed una sola?
      E che questi risultati saranno sempre più piccoli fino ad arrivare praticamente a zero quando la lampadina non avrà raggiunto il vanishing point?
      Questa è la logica dei miei test che trovano il loro senso nel concetto di prospettiva insito nel banale esempio che ti ho appena illustrato.

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    45. Tu non sai di cosa parli. Se fai scorrere una lampadina lungo il soffitto la triangolerai sempre alla stessa altezza. Non ha alcuna importanza se gli angoli si abbassano quando la lampadina si allontana. Il risultato della triangolazione mostrerà che la lampadina si trova sempre alla stessa quota ha qualsiasi distanza si trova. Ciò significa che la prospettiva non influenza in nessun modo la triangolazione. Ma tu vuoi continuare con questa scemenza facendo anche il risentito.
      Per me che ho studiato ed applico la prospettiva regolarmente, quello che sostieni è letteralmente una offesa alla mia intelligenza.
      Oltretutto, fai pure finta che io non ti abbia risposto quando ti ho mostrato (perdendoci anche del tempo) come, con i tuoi dati, i puntamenti su una sfera sono assolutamente coerenti con il modello sferico risultando perfettamente paralleli, senza andare a scomodare la prospettiva che, come ripeto, non c’entra nulla.
      Se vuoi rimanere con le tue fissazioni ridicole senza sforzarti di capire le mie spiegazioni, sono affari tuoi.
      Contro le persone fissate non ho argomenti.

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    46. Ho deciso che farò un articolo veloce su questa faccenda ridicola.
      Dovete smetterla di abusare della prospettiva inventando a piacere regole che non esistono per far tornare le vostre fissazioni.
      I tuoi puntamenti danno quote del sole che variano anche di 1500 km.
      La prospettiva non ha nulla a che fare con questa cosa qui.
      Per me, dialogare con te su questo punto non ha più senso.
      Se vorrai fare tesoro delle cose che ti ho spiegato e dell’articolo che farò, ben per te, altrimenti sarai uno dei tanti individui affetti da Dunning-Kruger (ovvero che sa poco e niente di un argomento ma pensa presuntuosamente di saperne più di te che lo conosci approfonditamente) è venuto a farmi perder tempo sul mio blog.


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    47. Non leggerò l'articolo che hai in essere perchè non ho tempo da perdere con persone col complesso di superiorità. Per me il dibattito è chiuso.

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    48. E confermi solo di essere uno sciocco, cosa mi è apparsa abbastanza chiara quando hai tirato fuori la prospettiva.
      Nonostante tu sia totalmente in errore, non solo perseveri testardamente in questa sciocchezza, ma ti precludi anche la possibilità di capire dove sbagli. Ma, daltr'onde, se non hai capito niente dopo i vari casi di trangolazione visti e dopo le mie ripetute spiegazioni, mi sembra abbastanza chiaro che tu sia un caso perso.
      Peggio per te!
      Di sciocchi presuntuosi che pensano di maneggiare argomenti che non capiscono è pieno il mondo. Tu sei solo uno dei tanti pesci nel mare.
      L'articolo non lo faccio per te, ma prenderò il tuo errore come esempio per far capire a chi legge questo blog a che livello di fissazione patologica possa arrivare l'essere umano.

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    49. Sai essere intellettualmente ripugnante.

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    50. Guarda, le tue offese mi fanno veramente sorridere.
      Ripeto. Se e quando capirai dove sbagli, sara meglio per te.
      Sono anche convinto che, se capiterà, non verrai nemmeno a scusarti delle sciocchezze che hai detto, del tempo che mi hai fatto perdere e delle offese che mi hai rivolto.
      Non importa.
      Come ho già detto, non mi interessa nemmeno più convincerti.
      L'unica cosa che mi preme è far capire a chi leggerà l'articolo questo ennesimo utilizzo demenziale della prospettiva per giustificare la terra piatta.

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    51. L’articolo è fuori.
      Sei sempre in tempo a scusarti.

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    52. Jimbo, ho letto la discussione ti reincollo la tabella che hai messo.

      Località Distanza Elevazione Altezza del sole
      A 473 km 85°,81 6.506 km
      B 835 km 82°,43 6.311 km
      C 1.926 km 72°,60 6.152 km
      D 2.885 km 63°,96 5.904 km
      E 3.834 km 55°,38 5.555 km
      F 5.181 km 43°23 4.866 km

      l'altezza del sole dovrebbe essere sempre la stessa. quello che cambia sono solo gli angoli di elevazione nei vari punti A, B C D E F. ma l'altezza finale, dovrebbe risltare la stessa per tutti.
      ti ripropongo il tuo esempio con la lampadina ad altezza fissa.
      suppioniamo che la lampada sia a 2m da terra, e che l'osservatore stia a 1m da terra.
      a 1m di distanza, la lampadina sarà vista sotto un angolo di 45°
      a 2m di distanza la lampadina sarà vista sotto un angolo di 26.5°
      a 3m di distanza la lampadina sarà vista sotto un angolo di 18.4°
      a 4m di distanza la lampadina sarà vista sotto un angolo di 14.0°
      a 5m di distanza la lampadina sarà vista sotto un angolo di 11.3°
      ecc,
      se vai i calcoli, troverai sempre la lampadina all'altezza di 1m. quindi non è vero che l'altezza varia in funzione dell'angolo. l'altezza è sempre la stessa, quello che cambia sono angoli e distanza.

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  3. Aggiungerei che utilizzando Timeanddate.com, il quale dà la posizione della luna allo zenit rispetto ad un osservatore, basterebbe un solo punto per la triangolazione.
    Ovviamente le stesse considerazioni valgono per il sole.

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  4. complimenti! non sottovalutiamo il fenomeno terrapiattisti... in sud america e usa sono tantissimi... sprovveduti che vengono abbindolati per in seguito offrire loro prestiti a usura...

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    1. Ciamo Max.
      Questa truffa a discapito dei terrapiattisti non la conosco.
      Puoi raccontarmi meglio la questione e, magari, fornirmi qualche link di approfondimento?

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    2. se truffano i terrapiattisti non sono che contento. se lo meritano.

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    3. Ciao, l'hai visto l'ultimo video dell'ineffabile (è proprio il caso di dirlo!) luigi baratiri, che ha per titolo "urliamo..... o saremo fottuti"?
      Io credo che la sola visione di quel video sia il miglior argomento possibile contro la TP. Vedere per credere!

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    4. Mi sembra che Baratiri si sia letteralmente andato a nascondere dopo la pagliacciata di Palermo, almeno per quanto riguarda la terra piatta.
      Non la nomina più.

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  5. Sibrel non è altro che uno stalker regista fallito in cerca di notorietà e calci nel culo. Si vede chiaramente che vuol provocare per cercare la rissa, alla fine Bean e Aldrin lo hanno accontentato. Lui denunciò Aldrin ma la denuncia fu archiviata.

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